访谈地点：网络QQ聊天室，云南民族博物馆水上餐厅
访 谈 人：霍 蓉
被访谈人：老 羊

说起来，人与人的相识总是那么的机缘巧合，巧合之中我们去谈各自的缘聚缘散，做艺术也一样，让人欢喜让人忧。80后的我和60年代的老羊在谈话中，探讨艺术有共识有分歧。这次谈话，谈到老羊如何与艺术结缘，他的艺术之路一直在坚持艺术的个人化、崇尚自由、寻求事件真相，以及他在策展人与艺术家身份之间的困惑，也可以算作一次梳理。私下他说，这是他第一次和别人探讨艺术的话题超过30分钟，平日里他不是不想说话，而是有时难以找到感觉。在此，我是有幸的。——— 霍 蓉

 

访谈地点一：网络QQ聊天室

 

霍 蓉 (以下文字中简称“霍”)：当我看完你的简历还有你的作品,觉得你很复杂.而且做的很多艺术活动的商业利益很明显,现在,你转来做艺术家是为什么呢?

老 羊（以下的文字中简称“老” ）：我所做得600多场活动，有2/3是政府的或者企业的活动。更准确的说是商业性质明显，并不是利益明显。和政府打交道的活动，十个有九个是亏的，谈不上利益。我的艺术活动全是“公益”的。是我拿出钱，并且去推动，所以我今天才那么穷。我92年停笔，现在转来画画，算是回到原点。一方面是不想再累，另一方面，觉得要找东西满足自己。

 

霍：你说到推动,能不能具体一点？
老：就拿我策动的“中国艺术在行动”来说，这是95年策划的，一直希望鼓动中国的艺术家“动起来”，一方面，建立一个好的艺术的市场，另一方面，通过艺术家和我们的活动普及艺术，这个活动最核心也是最后的目标是实现“艺术的、广泛的”免费教育和学习。因为我们发现：当时的所谓“艺术”在少数人手里，并且，整个中国的艺术教育功利并狭隘。不过，这个理想在很多看来是“乌托邦的”，我们努力到现在，也发现其实现的难度。当然，如果有足够的钱，是完全可以实现的。和社会上的企业和机构广泛合作，不影响它的公益特性。

 

霍：95年,那时我还在上小学,我也在学习画画,觉得当时的艺术教育不是功利并狭隘,而是,当时中国才刚刚开始大批兴起艺术教育,重视艺术启蒙教育。据我了解,当时,大多数人的家庭经济条件并不宽裕，如果能参加艺术兴趣培训班是非常高兴的，是非常羡慕,以及尊敬的。而你对于艺术教育的活动公益就公益吧,我更关注你对于现在选择艺术的态度,看了你的诗和你的画,还是觉得你是一个理想主义者。

老：只能说，你当时实在太小了。如果你有兴趣可以好好了解一下85新潮，那时候是一个整体艺术苏醒和人文启蒙的年代。可惜，状态很快被打压了。我相信教你艺术的老师今天还在用基本相同的方式和语言教着下一代。60年代的“艺术青年”，都是理想主义者。

 

霍：那是你的角度,艺术教育的方式到今天也没有多大改变，现在也有现在的人文启蒙。还是要听听受教育的我们这一代人在接受艺术教育的时候，我们是不是有你这样的想法，毕竟，我们是受教育的对象。确实，85新潮时期中国正在一个理想主义的时代,大家在校园里看哲学，读诗歌，玩吉他，云南也一样，毛旭辉等中国的老一辈艺术家“新具象”就是很好的证明。

老： 86年，我在创办文学社、写诗、看《美术思潮》、谈如何“解放全世界”……

 

霍：当时西方哲学思想风靡全中国。
老：不仅仅是哲学，包括：文学、艺术批评、美术、音乐、电影、戏剧等。

 

霍：我很同意，这是有特殊的历史背景的。建国以后的十七年，也就是到1966年，当时是新中国美术，说的是人民的美术，直接继承了五四新文化运动革命传统。美术事业服从于国家的，党的文艺方针指导之下。重视的是美术的品种和样式，包括宣传画、连环画等等。到文化大革命，毛泽东在《文艺座谈会上的讲话》中强调“文艺是从属于政治的”这指出了艺术服从于政治需要，这期间人的个性是被压抑和被限制的，无法根据自己的意愿去创作艺术作品。后来“文革”结束了，中国进入了实行改革开放的新时期，邓小平指出 “不继续提文艺从属于政治这样的口号，因为这个口号容易成为对文艺横加干涉的理论依据，长期的文艺实践证明它对文艺的发展利少害多”。再加上对外开放所引入的新观念，人们思想解放得以实现，生活、艺术也有了新气象。谈谈你的艺术理想吧。

老：我始终认为艺术是很个人化的，首先是满足自己，让自己变得崇高一点，因为艺术能让你接近事物的“真相”，所以我才喜欢。要说的话，那就是有更多人能理解我和我的所谓作品，就够了。

 

霍：我同意，作品中有艺术家自己的个体意识和生命体验，你的画中画了很多的人的头像，为什么选择这样的表现形式？

老：我喜欢生动的表情。

 

霍：可不可以具体谈一下，你的生命体验和个体意识？
老：生命体验？太复杂了。

 

霍；那就说说你的个体意识。因为，个体意识这个概念，不仅美术、音乐、诗歌、舞蹈、文学等等都有存在。

老：我的个体意识是自由。我崇尚自由。比如：我们都能保持独立、自由表达。

 

霍：自由有各种各样的，你指的是哪一种呢? 我也可以说：我喜欢上街，我喜欢聊天，因为我崇尚自由。

老：几乎是你认为的全部自由的定义。

 

霍：在之前你策划的展览前言，你提过，“艺术家”不妥协于社会或者观众，在我看来，艺术家不是不妥协于社会或者观众，艺术家也是社会众的一部分，艺术家也有艺术家的社会责任，而且还会主动关怀社会，这一点上你在具体说一下吧。

老：我的全文是这样的：我觉得艺术首先是专事艺术的“艺术家”完成的“有艺术特征的”东西，是“艺术家”不妥协于社会或者观众的表达，是“艺术家”个人生活的状态的一种艺术呈现，是“艺术家”接受大众默认作为其精神代言人去模仿现实甚至对抗现实，描写大众内心或者反对大众内心，并不违背大部分人崇高化了的、有着基本“美学”规律和原则的“艺术行为”，是大众给艺术家的一份“任务”。艺术家的确是社会人，但是，我想即使他们关注社会或者完全投入社会，也一定是很个人化的。我补充一点：最伟大的艺术家，作品一定是特征高度概括，风格独属自己的，他按自己的方式呈现。

 

霍：这我也同意，可是专事艺术的“艺术家”完成的“有艺术特征的”东西，专事艺术能不能具体一点？“有艺术特征的”东西，你是如何界定呢？在我看来“有艺术特征的”指的是“有意味的形式 ”。

老：我说的专事艺术是专门从事艺术的，比如：职业艺术家、职业作家什么的。我们可以和专事艺术的“艺术家”较劲，却必须对爱好者保持宽容.....你说的“意味的形式”是当下当代的流行说法，正确。我的“有艺术特征的”也包括：作品的材料、技法等物质性的东西。

 

霍：“有意味的形式”也不是最流行得说法，早在1914年，克莱夫·贝尔就提出了“艺术即有意味的形式”说法，将“有意味的形式”作为艺术品的根本特性。艺术家个人化的界定，也得具体问题具体分析。你提倡管郁达老师提出的“艺术享乐主义”这一观点，艺术是玩出来的，我也很同意，可是艺术背后是有严肃性的，你又是怎么看的呢？

老：我们提出的艺术享乐主义喊的口号：遵从天道，顺应自然；努力工作，认真做人。享受艺术，彰显本我；人生苦短，及时行乐！其实，也是挺严肃的。遵从天道，顺应自然，就是倡导敬畏生命态度。努力工作，认真做人，也是对待生命的一种态度；享受艺术，彰显本我，是艺术家对独立自己和艺术的肯定态度；至于人生苦短，及时行乐，这也是人生的态度，我希望你能理解我的这个“乐”，乐在工作中、乐在艺术中，乐在独立思考中.....乐在其中。不过，这个艺术享乐主义，最后有多少人响应，结果发展成什么，我还不知道，但过程一定挺惬意的。

 

霍：呵呵，其乐融融！看了你说道的关于云南艺术家的现状，你能做的一些推动的事情。在我的理解下，你是做一个云南艺术家的团队。

老：这个很准确。我是比较反对团体的，比如：什么协会、什么组织。团队就好了，临时组建的“部队”，一起为个什么打打仗，末了，还上一去享受爱情享受生活，也就是有意义，又不负累。

 

霍：团队这在公司、企业的营销模式常常用到，讲的是协作，完成的是共同目标。而你原来做过的艺术活动涉及的是音乐、电影、舞蹈、戏剧，这些是时空艺术和时间艺术，大家协作就可以完成一个舞蹈或者一台晚会，目标也就实现了，在这里团队的概念是可以适用的。可是，艺术家，现在指的是画家，作品是空间艺术，有展期常常在一周以上，而且现在艺术家要靠做一个画展而成名很难，团队这个概念如何适用呢？

老：展览可以多做，这样就不会觉得它没有时间性了，一起普及艺术欣赏，一起去撬动艺术市场。艺术家心态要好，这样，艺术市场才能培养起来。这个没有“团队”，没有一种精神在里面，那就扯淡了。

 

霍：我的理解是，这是两个问题，时间艺术指的是在时间里作程序性的展开，画作的时间性包括画作自身表现的时间性，展期，历史的鉴定。但是，艺术市场的培养不是艺术家能决定的，部队“团队”有了目标，打了堡垒可以赢。但是，艺术市场、艺术家的价值，艺术家没有目标不行，但不是有了目标就可以赢。

老: 你说的很正确。在这个问题上，我不是艺术家，是策展人，挺累的那种，不做“团队”又孤立无援，做了“团队”，结果难说。

 

霍：你的身份时而艺术家时策展人，你怎么看待自己的这种左右飘离的身份？

老：我现在的角色就很尴尬，身份左右飘离是当年不自觉选择的，没有办法。我大部分时间要做策展人，要为大家去做展览，要去做艺术推广，但是，内心世界最想做的就是画画，十多年的商业经历让我觉得人生就那样，一场游戏过来了，最可贵的东西就是保持自我。现在特别不希望自己是策展人，希望遇到好的策展人，我可以回到绘画上面，去表现真正的自己，以前看的人太多，看的东西太多，想说的话也很多，内心思考的东西也很多。我想去做纯粹点的艺术家，而且可以有完全自己的生活。不过，我早设计了目标到45岁彻底退休，不做策展人。可以的话，呵呵，找个美女一起隐居消失。

 

霍：呵呵，有得必有失。策展人和艺术家的社会责任是有区别的。看艺术家要看他的作品。策展人要艺术家的作品，你的作品画了很多的年轻女性微笑的脸，对于你来说，你如何看待你作品中的女性形象的？

老：如果问，我处在的这个时代还有什么最吸引我感动我的，那就是女性了。首先因为我是男人，男人渴望女人是自然的。其次，这些年我混在社会，看中国社会，发现男人比女人无耻多了，所谓男权的社会环境虚伪的要死，于是感性的女人更可爱了。当然，还有一些事情是我比较关注的，比如：妓女。我觉得应该合法化，因为社会我们无法保障她们的基本生存要求。从纯作品的角度来说，女人身体呈现的美是微妙令人喜悦的，我喜欢。无论这个社会如何不堪，我希望所有的女性都快乐，所以总记录微笑的脸。

 

霍：也就是，一、欲的趋向让你选择了女人。二、社会以及女性保障让你选择女人。你直言的指毁男人的社会立场，还是很难的。记得你说，你画的女人体的时候，你突然将她的头画成很多个小头，因为女人有很多面。男人又何尝不是呢，人都是这样。就像五个脚趾都是你的，但都不一样长。

老：我还是对女人有兴趣。

 

霍：的确是。中国当代艺术中，女性的相关题材占了非常重的部分，男性对女性，女性对女性都感兴趣。你的色彩有一种灯红酒绿的感觉，又像胶片。你为何选择这样的色彩趋向?  

老：灯红酒绿不适合我。只是，我选择这样的色彩，因为我觉得这样的色彩感觉符合这个时代。

 

霍：既然你说灯红酒绿不适合，那你如何界定你的作品的呢？还有你觉得这是什么时代 ?  

老：灯红酒绿是现实存在的，不需要我表现。我表现的应该是灯红酒绿下的那点生命之光。

 

霍：我觉得，这和你的经历也会有些关系。音乐、舞蹈等的艺术活动灯光下的艺术之光，画面里还是有一种舞台感。

老：弥散着腐败气息，也同时充满着新鲜血液。这是一个艺术宽松的时代，一切麻木了反而让艺术不知所措的年代！总之，混乱、可笑、好玩、幸运......

 

霍：你的作品还带有一些淫乱？

老：是吗？好像吧，我的作品就是呈现。淫乱是伪道士说的。

 

霍：你画汶川题材，关注灾区，这次你的个展里也展示了一些这题材的作品。这在地震后很多艺术家都选择了这样的题材。作为艺术家关注社会无可厚非，也有义卖这也不是不可以，但是很多人都对艺术家参与义卖的动机产生质疑，你如何看待的?

老：大家都吃饭，你质疑不？艺术家关注地震是题材的选择，题材是艺术家感兴趣的。有的人喜欢质疑别人的一切，不然，他们难受。这个题材我也选择了，我想表现死亡、已经面对死亡，很简单。

 

霍：我指的质疑是参与义卖，有些艺术家借此炒作，借此买作品等等。我觉得关注汶川，还是有一种关怀生命，敬畏自然，就像原式绘画、壁画，原始人把自然现象画在石壁上，把人类的活动记录在石壁上，不知你怎么看?

老：宽容对待，不要怀疑别人，更要坚持自己。至于什么方式对待生命，别人的应该管不着，管自己。

 

 

地点二：云南民族博物馆水上餐厅

 

霍 蓉（以下文字中“霍蓉”简称“霍” ）：你在11 岁的时候也画画，讲讲你那时画画的经历吧。

老 羊（以下文字中“老羊”简称“老”）：说来话长了。但是，你可以想象一下，我到今天为止，对绘画的全部认知和感觉，是小学5年级寒假学习来的，这个你吃惊吗？我其实想说，艺术教育的重要在于方法，我庆幸遇到一个好老师。那是我最早学习的方法论。

 

霍：那具体讲一下你的好老师是如何教授你艺术学习的吧？
老：当时,我母亲同事的小孩去参加美术兴趣班。我妈说我太调皮了,也让我跟着去,我懵懵懂懂的就去了,当时,我也不知道什么是画画。我的那个老师叫庄景全，庄严的庄，景色的景，全面的全。当时我们是在铁路子弟学校。一去就看见，他的那个架子上放着他画的作品。

 

霍：那时，你的老师在画着什么呢？
老：素描。好像是一个口缸和一个鸡蛋。我们画画的时候，桌子上也是放着一个口缸。当时,我去的时候已经有年龄大一些的孩子在画了。老师跟我们讲，画画之前不是要马上画，而是要你们观察对象。然后他就告诉我们，观察一个口缸。口缸是一个呈四方形的，最主要它还有一个耳朵，那么耳朵的细节分成几个面。他先让我们观察这些，他说对事物要学会观察，这个是第一步。看完以后要找这个事物的特点。这就是他告诉我们的第一堂课，虽然他没有让我们马上动手画。第二堂课他就拿了一个鸡蛋来，他跟我们讲达芬奇画鸡蛋典故，讲完以后他说画鸡蛋也要先去观察，然后他跟我们讲一些素描的基本关系。前一天的两堂课，他都是在讲观察事物，就是如何看，素描的简单关系，比如说明亮、对比、高光这些。第二天去上课的时候是他画给我们看。

 

霍：就是做示范。
老：对，一边画一边把他前一天讲给我们的东西呈现出来。就是它为什么那样表现。之后我们才进入画口缸的过程。所以，他首先告诉我们的就是一种方法论。作为任何一个绘画的人来说，绘画的第一特征就是事物的特征。对象的特征都抓不到，那就无法完成一幅作品，所以在那个时候他教了我们这种方法，之后在画的过程当中，他又教了我们其他的方法。这些方法现在很多老师都还在用，比如如何通过用铅笔观察事物的比例，呈现在你的画面上，如何眯着眼睛来判断，让周围的光线不太影响你，明暗把握得更加准确。而画的过程当中他告诉我们尽量不要用擦头，因为它会破坏你的第一感觉，所以可以画得乱，但是要避免把画面画脏。第二，就是相信，很肯定的下笔，然后等画了差不多了再局部来修改。
这短短的时间里，他还带着我们到外面写生，告诉我们如何面对自然，云层如何变动。抓获到画的感觉，捕获到阳光，捕获到光线，捕获到云层的变化。这对于一个刚刚来学画的五年级的学生，一个教师能把比较全面的东西给他，他并没有认为我年龄小听不懂。而现在很多教师都是先让你干坐着画，现在很少有教师讲很好的经验，就是现在的差距问题。

 

霍：也不一定。那得看教师的能力了。当时，我也上过高考美术培训班，我们老师就告诉我们如何观察对象，体会对象存在，告诉我们亮面、中间面、暗面三大面。 亮部、灰亮、明暗交界线、暗部、反光五大调等等。后来，上了大学，老师讲的就少了，现在想想，读本科的时候，老师不提醒也挺好的，因为所谓的技法训练确实可以使我们对人体的头部、躯干、肢体、肌肉的表现作精细的刻画和展现，将自然作完美的模仿。但是，这些展现都被限制在一个整体的形式中，表现的是规定动作和固定的神情。从艺术创造来说，如果让老师去评判你使用色彩的准确性，这并不是明智的选择。所以，老师不提醒未必就不好。

老：我觉得总体来说是不好。高考美术培训班那是机会主义的学习方法。我们教师还让我们倒过来临摹古代的名画，把一张画拿给你，让你倒着临摹。

 

霍：倒着临摹是反过来临摹？
老：就是反过来，你要抓的就是感觉。

 

霍：你画的时候是左手还是右手？
老：左右都画，他训练我们的时候也是左右都训练，左手画累了右手画，他是这样教你的，左右都教你。我觉得启蒙教育很重要，现在的教师在启蒙上往往忽视学生的才智和接受力。

 

霍：老师的启蒙未必都要通过所谓的技法来启蒙。我觉得，应该更多的是教会你敢于自由的会思考。

老：我觉得就是一种方法，像我刚才说的，并不是马上教你技法怎么画。

 

霍：方法是传统的，永远都放在那里。永远去碰它的时候它永远是那个样子，永远都可以拿过来用。如果是你自己的思想或者是其他要思考才出来的东西。并不是老师可以教给你的。

老：你说是创作思维了。

 

霍：是的。
老：艺术基础是方法论，而且这种方法它一定是有好和坏之差，所以培养出来的学生都不一样。他培养了四个学生。三个都是上美院，就有一个是混混，就是我。因为我太调皮了。

 

霍：你为什么去画画呢？你去画画并不是因为你很喜欢？
老：小时候是懵懂的。

 

霍：家长叫你去，你就去？
老：是的嘛，我又乖。

 

霍：那么后来为什么喜欢画画？
老：一画就喜欢了这种感觉说不清楚，因为我们画画不像现在的小娃娃，唱个歌，要当明星，目的性很强，那个时候的人不会讲以后要做什么。

 

霍：你后来干什么了呢？
老：高考一结束我就工作了，铁路上当铁路工人。

 

霍：然后就没有画画了？
老：中途就零零散散的，比较集中的是我工作后去当兵的时候。当年西藏动乱，我想去见证一下。

 

霍：为什么呢？你为什么想去见证一下呢？
老：因为我从来不相信新闻媒体，我相信我眼睛看到的东西。所以，当年我听说西藏动乱，我太想去见证这段历史。

 

霍：主动参与进去？
老：去看见这个现场，看见这个动乱到底是咱回事。

 

霍：因为好奇？
老：因为我想见识真理，其实就是真相，我到今天为止还是始终在坚持真相，我对新闻媒体和别人讲的话我都抱怀疑态度，都有求证的愿望。不过很郁闷，最后没有去西藏，因为达不到条件，不是来至高寒山区的人。在四川当兵四年，后两年就有不少时间画画。

 

霍：画什么？
老：油画。

 

霍：主题是什么？
老：乱七八糟都有。有风景的，有人物。大部分带有临摹性质，创作类的作品大概有三幅。

 

霍：你就是在当兵的时候画的画？
老：那时相对时间多一点。

 

霍：那是哪一年？
老：91年、92年。

 

霍：那个时候正好中国当代艺术已经动起来。后来怎么又停笔了？
老：93年，进入广告文化行业。

 

霍：为什么进入广告文化行业？
老：因为我喜欢这个行业，很自由，有创造力，它可以表现你自己的思想，其实和画画也是一样。

 

霍：那个时候你还画画吗？
老：没有了。也就是说从那个时候到2006年就一直没有画画了。

 

霍：你以前的作品还有吗？
老：没有了，都送人了。那个时候没有卖画的意识，只要别人喜欢就很愿意送给别人，很开心，其实现在也还经常这样。当时，别人喜欢我的作品，我就很开心，还常连续问对方“你真的喜欢吗？”，对方说“是的”，我就会很爽快地把作品送给别人。特别是美女喜欢我的画….哈哈。但是我比较反感附庸风雅和不太尊重艺术家劳动的人来要画。

 

霍：所以在你工作室的门上贴着“要得到老羊的作品只有两条路，一是掏钱买，二是献身”这样的话。

老：其实就是一个简单的目的，把那些附庸风雅的人拒之门外。老实说，是不是喜欢艺术，我只要一看他的眼神就知道。

 

霍：你画风景的时候比较平和，但是你画人物的时候就有点焦燥，可能是你创作状态不同吧。

老：简单的说，我觉得风景更多的时候是对事物的一种模仿，你需要的是尊重你的眼睛，把看到的事物表现出来。创作的意味比较少，所以看上去它比较平和。其他的创作性的作品，包括一些人物更多的体现自己的内心，所以主观的东西多。

 

霍：但是眼睛还是会产生错觉的。
老：不可能用机器或者是科学来衡量眼睛，否则我们看到的一切都是假的。

 

霍：但是我们看到的现实未必都是真的。
老：对于你，对于我来说，我们感受不同，理解的真实也不一样。但是它并不影响我们对眼前事物的把握，这也是衡量艺术家的一个标准，是否忠诚于自己的眼睛。

 

霍：你画的人物是否也是这样？
老：你看到的《人像》系列就是写实更多一些的作品，我采用的色彩和用笔是在传统人物表现上所难得见到的。只要认真的对一下传统的技法，就会发现我的人物和传统的是一脉相存的。仅仅是在色彩和造型还有用笔有所不同。

 

霍：我观察你的画不是从技法上来看，我觉得你还是从观念出发。
老：对，整体说来，我的作品还是带有我的想法的。我觉得我不想单纯的来表现事物而是想表现社会，以及社会反过来给我的那些东西。

 

霍：谈一谈你对社会的态度？
老：我觉得人活在这个社会上，人作为一个个体而言首先要自由，个体不能做到自由。这个社会还叫什么社会，这样，人活着毫无意义。

 

霍：但是没有绝对的自由，自由永远是相对的。
老：我说的自由在现在来说我们是拥有很少的，比如议论自由……我们之间由于年龄的不同，很多的体会不同。比如说，你们就是比较幸福的一代，所处的这个时代已经相对自由，但是我们那个年代完全处在一个充满假象的年代。你可能体会不到那个年代给你带来的冲击。想想真是可笑，在那个年代我们的精神世界完全是乌托邦式，社会总是告诉我们，除了中国人，全世界的人民都活在痛苦当中，我们总想解放全人类。我们甚至没有自己的爱情。我们只能爱这个国家，爱社会给我们的思考模式和行为方式，不能有其他的想法。所以的一切都是貌似神圣伟大……

 

霍：这是伪文化。
老：是的。改革开放后迎面给了我们一个毁灭性的冲击，给我们六十年代的人造成了巨大的迷惑，后来，发现这个社会一直没有告诉你真相，自己一直生活在欺骗当中。

 

霍：我觉得这个是社会成长和发展必须要经过的一个过程。
老：不要用历史学家的态度对待这个社会，我们只能用自己获得的体验来理解社会。

 

霍：要看大家的出发点是什么。
老：我觉得，作为个体而言，首先是一个自我的体验，必须体验到对于你来说是真实的东西。

 

霍：以前的人跟我们讲，在学潮时候，游行没有那么坚定，游行完，学生该吃饭的吃饭，第二天又去游行。

老：确实有很多跟着那些所谓的“领军人物”出去的，就你说的那种。而我看到的，尤其是广场那些绝食的人饿晕了很多人，一点假都没有。有殉道的人身边总有很多虚伪的人存在，科学都还有伪科学。真相对我们六十年代的人来说太重要了。

 

霍：这使你们产生痛苦，挣扎………
老：让我养成了一种习惯，对真相的渴望。

 

霍：我觉得你这个人很叛逆。
老：是的，我对真相的要求也就更多，所以我的很多作品总是在呈现这个社会的一些东西，就是我认为的真相。这种真相有一种是本身的现实，还有一种我内心世界认为的真相。这就是我作品的内涵。

 

霍：真相也是相对的。还有时间，空间的限制。
老：真相，一是眼睛能看到的，我们大家都看到的现实真相。还有一种是内心世界。我认为作为一个艺术家他有一个理想的愿望。就像找个男朋友，在你的内心一定有个理想模式，即便你不承认但是可能最终找的却是现实生活中的那个模式，但是两者之间你都在保存。

 

霍: 你的作品体裁都是来至于哪里？比如你的人像，那些女性。
老：人像都是我捕获的。绝大多数人体可以寻求素材，然后经过一些处理变化，调整。

 

霍: 到2006年，为什么你一开始就画人物而不是画风景？
老：其实我一直都是以人体为主，画的最多的也是人体。而且以女人体为主。

 

霍：这是偶然和必然性。
老：其实这对于艺术家来说是一个连续性的问题。艺术家的作品，从开始到现在，一般情况下都有一个发展的线索，中间有十三年没有画画，你看似断了，但是笔断了，意没有断，思考的方式和表现作品的态度没有断。作为六十年代的人，我也算是八五时候的艺术青年，始终保留着一样痕迹。所以也一直都很在意有冲击性的东西，随时会兴奋。

 

霍： 你做了那么多年的广告和文化活动，会不会让你对绘画有一些其他的看法？
老：这十多年我刚好没有画，中间的经历社会的变动，社会性的思考强化了我的思想。这个对我选择当代的作品表现奠定了一个更好的基础。我现在的作品总体来说多多少少还有一点社会性。

 

霍：我觉得你有一种主动关怀社会的情结。
老：六十年代的人都一点崇高的理想，现在想想，我不敢确定年轻时候的想法能不能叫理想，现在想想倒不能叫理想了，而是一种人生态度。

 

霍：那你现在的理想呢？
老：可能说出来还是可笑，一种模模糊糊的，觉得能为很多人做点什么才有价值。

 

霍：还是为这个社会去做。
老：也不能这么说，我觉得应该是能够为别人去做点什么或者去代言某种东西。

 

霍：人人为我，我为人人的概念？
老：过去的人没有这个提法，很多人都会去做。现在人人在说，却往往在做人做事上都是泾渭分明，太不一样了。

 

霍：肯定，因为大家的经历不一样，而且环境也不一样。
老：精神状态层次也不一样。

 

霍：可不可以说是一种童年的成长经验？
老：也可以这样说，因为环境造就你，也影响着你，一个人的成长与环境很有关。

 

霍：为什么又拿起笔来？
老：人情冷暖，还有一些最初的愿望和需要。十多年没有画画，我所做的很多东是商业性的活动，在这个过程当中和政府合作，和社会的一些机构合作，也和商人合作。很多事情，很多人都不是你想看到的。

 

霍：会不会有失落感？
老：这些方面不会，如果说到失落我只会在情感方面有失落。

 

霍：做广告和文化是不是你想做的事情？在中间你赔了很多钱，你怎么看？
老：在那个时候，做广告和文化是我想做的事情，那个时期比较狂。想要做的事情就会去做，我还是有心里上的准备，赔钱是正常的，因为商业就是一种风险。

 

霍：你会有精神上的失落吗？
老：有，会有的。可能我说的精神上的失落与你问的有点不一样，比如说，在这个过程当中，有些人你把他当成非常好的朋友，把你的真心交给他，愿意为他做很多事情，然后你发现他根本不是这样的人。用我们的话说他就是一个小人，在这种情况下你就会有失落，然后就会为自己选择这样的一个朋友感觉到难受。我觉得更多的失落或者说体验就是在这些事情上和钱实际上没有什么关系。再比如，我做一些文化活动，和政府合作，大部分情况下却因为政府没有诚信，导致几十万，几百万的亏损。钱不是重要的，重要的是你会加深对政府的不作为以及对政府机构具体经办人的愤怒。你懂我的意思吗？真正的失落是你发现没有一种你理想的标准存在。

 

霍：我觉得你有把愤怒转化到画面上的能力。
老：有，因为社会反过来给你的一些回应，你会有的表现，因为你对社会产生的认识它会反过来给你一些印象，就是我前面一直在讲的真相。所以我觉得好的艺术一定是表现当下的，比如色彩，80后的你们色彩感觉就和我们有很大差别，以前我们老师教我们那些色彩概念，如果是用在现在可能不堪入目……

 

霍：乡土风！
老：不光是这样，主要是比较狭隘。我还好，在初一的时候可以比较自由的接触到印象学派的作品，基本上没受到当时苏联写实主义的禁锢。我们教师也跟我们讲巡回派，讲列宾，但是我们更多的时间都是自己在看书，印象派、西腊的雕塑对我们影响更多一些。所以特别喜欢希腊的哲学和美学观。

 

霍：对，希腊的美是崇高的古典美，优美，是理想美的典范。希腊的哲学和美学观中认为宇宙是一个神圣的秩序，这个秩序是一个完满的整体，包含着“和谐”、“数量”、“秩序”等等意义。

老：我觉得可从中学到一些经验，甚至一些奇怪的经验。比如说我们小时候说哪个女同学漂亮，或者是漂亮的女人，那么我们就像马上把希腊的审美观念拿出来，我记得有一句话是这样说：“你如果看一个人的侧面她非常优美那么她的正面也一定优美，但是如果你看她的侧面不够美你可以不用看她的正面”。

 

霍：那是实用美学。
老：有点，我们确实借此去观察过很多女同学，发现确实如此，因为它是从一个雕塑的角度来衡量一个美。后来对美就越来越有自己的看法，不过还是有矛盾的。你比如说，尽管我们后来越来越主张开放的对美的态度，但是有的时候你还是会受到传统的一些审美的影响，你又觉得自己的那个美不够崇高……

 

霍：你是以崇高作为美的标准来看，美应当以整个美的世界作为对象，有宇宙美、人生美和艺术美。而我们常常把艺术美作为美的对象。但是，现在存在着美的泛滥，很多东西都想和美挂上关系。

老：我觉得，刚开始的时候，我们认识的美比较朴素，同时也崇高，之后我们就进一种泛美化的审美情趣事，认为凡存在的都是美。可以说，一个满脸长着青春痘的女人很美，反判的逆向的对美的态度，会让人觉得一切都美，就觉得很多东西都是美的。等回过头再重新审视一下，这种泛美化的过程，又会回到古典的对美的态度，美还是有标准的。美并不泛，那么从作品的角度，会发现老古人说的崇高的美能给人真正的力量，到今天为止还是这样。

 

霍：如果这样,你对于当代作品的理解呢？
老：当代作品也能做到崇高。

 

霍：我觉得，不应该用崇高来作为判断作品艺术价值的唯一标准。艺术发展到今天，有古典主义浪漫主义、印象派、未来主义，这都说明不同的时代有不同的艺术的标准和价值。而艺术和艺术家的价值也在，什么是艺术的界限之间移动，因此艺术作品类型风格多彩多样，当代的艺术作品则更加的丰富，艺术家创作的范围很宽泛，操作起来更自由，标准因根据具体艺术作品而定会更好。

老：崇高是美的最高境界。

 

霍：作品风格不同，经历也不同，体验也不一样。经典的美当然不可超越。
老：艺术家不管出至哪个时代，什么风格，从美的角度来判断它还是分有层次的。你用“经典的美”这个词，从个人角度来说当代作品，我认为唐志冈做到了。唐志冈的作品给人以更多的崇高美，他的作品在抗争和思辩当中产生人性的力量。

 

霍：你说说你现在的角色。

老：我现在的角色就很尴尬，我大部分时间要作为一个策展人，要为大家去做展览，要去做艺术推广，但是内心世界最想做的就是画画，十多年的商业经历让我觉得人生就那样，一场游戏过来了。最可贵的东西就是自我，我可以回到绘画上面,去表现真正的自己，以前看的人太多，看的东西太多，想说的话也很多，内心思考的东西也很多。

 

霍：我觉得你还是很累。
老：是啊，这个时候你就想用一种方式让它减化掉，作品是最好的表示手段，我多少带有个人的精神逃亡，有点像古人一样，当然崇尚古人那种做法，中国人动不动就隐居。我们突然看淡了一切，然后在这个过程当中你会找到主要的问题。

 

霍：你会变得宽容一点。
老：当然，那么多年了，我都是宽容一切，宽容社会，也宽容自己，我不会强迫别人怎么做。

 

霍：就是说你管好你自己。
老：没有。不是管不了别人什么，有很多东西它合理存在。再比如我可以为很多艺术家办展览，可以拿出身上仅有的钱来跟大家分享，必竟是我个人的选择，我不能因为自己的行为而要求别人也这样做。

 

霍：你是对自己有要求。
老：我对自己肯定有要求，但我不敢要求别人，不但不敢而且是不会。

 

霍：你以策展人的身份怎么看待自己的作品？
老：这是一个有趣的问题。我肯定告诉你，从策展人的角度来看，老羊的作品是优秀的作品。这一点我其实很自信，为什么呢？我不需要跟别人比较什么。我的作品有我自己的力量，有我自己的视角语言。我遵循自己的感觉，不模仿别人也不抄袭别人，做到这一点我觉得很庆幸。反过来因为这种庆幸我了很肯定自己。

 

霍：这是一个最普遍的标准，大家都可以说自己的作品有力量，有自己的视角语言，都有自己的思想，最普遍的标准有时是没有特色的。

老：我觉得有两个基本的标准，我作为策展人一直拿来衡量别人，也衡量自己。第一，不模仿别人，不抄袭别人。第二，作品有自己的思想，现在的很多当代作品大量的复制和模仿别人，跟随着当代的大腕在走，作为策展人我不会选择他们。

 

霍：复制和模仿是一个过程，比如：大腕是这个艺术家的老师，作为学生艺术风格免不了会受到老师的影响。或者，这个艺术家喜欢大腕的作品风格，他也会去模仿。这是一个成熟的艺术家必然要经过这个阶段。还有，当代艺术最大的特点是复制和挪用。比如：杜尚的作品。

老：我觉得，管他成熟不成熟。如果呈现给我的是一个模仿和抄袭的作品，我觉得他就达不到我的标准。

 

霍：那你觉得你的作品有没有成熟了呢？
老：从我个人的目标来说它还不是完全成熟。因为我有很多的作品，有了题材，有了思想，但还没有时间把它画出来。如果那些作品出来了，可能大家对我的理解会多一些。比如，我的《未来世界》的题材。

 

霍：我觉得你也可以放弃不做策展人。
老：我想。我在画室对身边的朋友说了，策展人这个角色，再做五年，五年后我就退休，陪朋友们喝茶聊天，带美女去吹吹海风什么的……..我也该退休了，那么多年来为很多人在活，没有自己的生活。

 

霍：那你就是想为自己而活。
老：是的。

 

霍：那祝愿你做得更纯粹，更自由。
老：这是我的梦想，谢谢！！