时间：2021年5月14日
地点：北京上苑艺术馆肖毓方工作室
参与者：徐 飞 诗人 艺术批评人
张志刚 内蒙古科技大学美术学院教师
肖毓方 独立艺术家
《对话/对画，空间体验》是艺术家张志刚和肖毓方2021年5月份在北京上苑艺术馆做的一个空间绘画体验艺术项目。也是他们作为个体在生命意义中寻求安宁和自我保护的一个主动意识活动。特别是疫情仍然在世界各地蔓延的时期，他们用自己的肉身在这个空间里感受和体验，用绘画与眼前的痕迹对画，他们的对话正是在这样不同主体在人与自然之间交流、影响下的转译与解码，具有明显的社会学意义。
徐飞（以下简称徐）：两位先介绍一下这次活动的缘起和过程吧。
肖毓方（以下简称肖）：这里的工作室，大概闲置了一年多的时间。主要的就是因为疫情，疫情对我这个武汉人来说，那种感觉确实不一样。见证了集体的死亡、恐惧、对不对？关于封城，这是我们国家建立政权以来第一次发生这种情况。刚开始武汉人谁也不知道封城是一个什么概念，到底为什么要封城？就感觉到死亡随时都会降临到自己，特别没有安全感。
今年过来上苑，打开工作室就看到墙上的结满了蛛网，到处都是灰尘了。斑驳的墙壁，潮湿、瘴气，心情特别糟糕，就会联想到疫情的问题。这些实际上它是一种自然的呈现，是自然界的一种表达。不是人为的呈现。
然后我就跟张老师打电话聊这个事情，我说想做一个与疫情、生命相关的事情。聊了好几次，刚开始也不是很成熟，这件事情总体的想法还有操作方式不一定按规定的想法来弄。就是我们要和这个空间用我们自己的方式去对话。
我们是好朋友，以前我们每年至少要一次见面。我们M70的这个活动也至少有一次见面的时间。由于疫情，我们快两年没见面。从我们感情这个角度来看，也应该在一块来见见面，聊聊天，说说话，这是我们的一种常态，我们每年都是这样。
他过来之后我们商量讨论确定了目的，第二天直接就对画。画的时候，我们不用规定，不用说，你画什么内容什么形式都不用说，各人画各人的，我们就直接用这种形式对话。
他不管我画什么，我也不管他画什么，在这个过程中，实际上我们的心里都很清楚，画什么都不重要，选择什么材料也不重要，重要的是我们两个人在一起，都在这个墙上，在这个空间里面，做同样一件事情。这件事情首先是跟疫情相关，跟生命、生死有关，另外还有一个，就是都是在反思，
这种反思，不仅是对自己内心灵魂、对生命的反思，还有一种社会性的反思，疫情是大背景，叫反思也好叫感悟也好，整个的这个初衷基本上就是这样。
徐：张老师，肖老师跟你聊这个事的时候，你的第一反应是什么？
张志刚（以下简称张）：其实当时也没想太多，主要就是大家也是时间太长没见面，从19年的9月份一直到现在。
我们有个微信朋友群，然后有时候也单独打过几次电话，聊一聊当时各人的状况。了解一下他的个人情况，周围环境的变化情况。因为他在武汉，我是在内蒙，环境不一样。虽然说疫情是在全国的范围内，但是他那边比较严重，这个还是要分次要和主要。
当时武汉其实起到了一个疫情防火墙的作用，国家把武汉给封闭起来，就相当于以前那种有了什么特别重的传染病，然后就把这整个地方封起来一样。
当人面对这些你无法控制的东西，思维都会恐惧。我在内蒙，虽然没有经历武汉那种状态，但其实恐惧感是一样的。因为在那个特殊阶段，小区也全部都封闭了，我记得当时一家人只能出去一个。然后买菜也是外面的人送到门口，然后你去拿，我们都经历过这个阶段。
这期间感触特别深的就是命运有一种未知性，你的命运，我的命运，大家的命运，每一个人都有这样一种未知性，内心始终感觉有一种危险，不知道什么时候能远离这个危险，或者这个危险就靠过来了。它是随时有可能跟随你。我想每一个人都应该有这种心理。
这么长一段时间疫情，各种信息都在一个人身上积累，这种积累需要一种释放的。方式上有艺术的方式，也有其他方式。从感受上来讲，一个普通人，其实他是需要释放的，只不过他有可能需要别的方式，用他自己最熟悉的这样一种方式。当然我们的释放方式，就是艺术的方式。出于这种契机，我们两个人应该说很快的就达成了一致。
在绘画的过程中，刚才老肖也说了，对形式语言我们没有做多的考虑。因为我们做这个，不是从美学的角度去画一个画，那样意义不大。当然在做的过程中，自然会有我们绘画的习性，对色彩、对形式的认知等等。但是更多的，我觉得还是两个人的这种默契。
最后当整个墙壁被画满，整个状态呈现出现的时候，它有一个气场我感觉出来了。这个气场会对内心产生一种在画之前不太一样的感受，这里面说压迫感也好，还是说协调感也好。总之就是我们的一种心理状态释放到墙壁上了，转换到墙壁上了，和之前的状态达到了一种平衡。我觉得从这个角度来讲的话，这个项目，它其实在某种程度上具有一种疗愈的效果。
徐：最初接触到这个项目的时候，我的第一个反应是两位的年龄段和时间沉淀、时间沉积这样的状态是很神奇、很有默契的对接。宽泛一点说你们都算70后，现在70后的精神气象越来越凸显，有很多人也逐渐变成社会的中流砥柱。但是像两位这样以封闭空间来做反身自省的活动，还真是蛮少见的。
另外一个就是这些年的艺术环境实际上是一个从潮起到潮落的过程，从喧嚣尘上到原形毕露，很多怪相都因为互联网暴露出来，这个时机也该有这样的内容。
如果从疫情的方面来看，很多人都说现在是世界命运发生转折的一个节点。我们中国这边已经控制住了问题，但是外部大环境不同，有很多地方已经开始第二次、第三次大爆发。
所以这个项目现在呈现的意义一个是指向我们自身的维度，一个是指向外面的维度。
对我们自身而言，过去我们经历过、现在国外很多地方的人正在经历：唯一的选择只能在封闭空间中寻求生机，这种封闭空间怎么来的呢？有人的因素，也有自然的因素。从社会发展的角度说，我们的几十年你说积累也好，你说无可奈何地走到今天也好，然后呢？我们下一步该怎么走？会不会再遇到类似的其他病毒？是不是该停下来好好反省反省？
但反省不是面对墙壁枯坐。这一点在你们项目里反映出来就是墙壁也在自然沉积、自然变化，你们的对画参与进入了这种状态，在封闭的空间里面能感受到一种渗透性。这种渗透性可以理解为颜料附着自然痕迹渗透进墙壁里，也可以理解为对画的默契，在相互疗愈的过程中逐渐渗透进彼此的内心世界和精神空间。
所以你们的这个项目是非常有效一个回应，对疫情的回应，对环境的回应，对生活形态发生变化的回应。既然已经走到了这一步，就应该面对这种历史沉积的后果。
对外而言，人类社会同样走进了一个封闭状态。我们的几十年可以从80年代算起，也可以从49年开始算，更老的算法是清末民初。大世界的时间线该从何时算起呢？仍然是以粗放的工业化发展进程作为参照节点吗？还是从文化——历史的真实演进来追根溯源？
抛开所谓文明进步光鲜亮丽的外壳，这么多年各种深藏暗处的时间沉积，如果不能反身到相当的地步去重新思索、重新理解我们当下的切身处境，避免一次又一次的重蹈覆辙，那我们还能指望什么呢？继续在文化领域、艺术领域搞天马行空的创作吗？
张：我们针对当下的这种状态，自己做出一个反应或者是一个反思，可能只能做到这个程度。未来我们也不清楚会走到哪一步。所以你说世界环境、社会环境、历史环境怎么样，其实它已经经历了好多、沉积了好多东西，可能谁也解决不了也无法解决。
从中国这个角度来讲，我们的疫情能控制得这么好，也在于它特有的这种政治制度，这个所有的人应该也都同意。虽然说她有其他方面的问题，但是她有她的优势。
从我们做的这个作品来讲，我们的这种反应，其实也就是基于这一年多来这种环境的变化，对人的心理造成的种种冲突，使得你不得不做一个反思，你肯定要反思。反思以前做的作品是什么样的作品，要不要继续，或者说未来你想要怎么继续下去，所以我们并没有功利的东西在里面。
至于是不是要考虑社会因素或是把作品社会化，要强化社会学意义上的这种态度，这个我个人觉得也不一定。通过这个活动也能自然带出一些东西，这个是因为社会大环境给你的生存感觉带出来的。
肖：这个活动做完以后，邀请你来跟我们聊，也是希望听到你对这个事情的态度和看法，或者是你跟你周围的人，跟你的朋友聊，他们对这个事情的态度，因为你跟我们是不一样的。
另外呢，这个作品过程是一个很个人化的表达，在一个小的活动里面，要表达很多的内容是不太现实的，能对人有一点点触动，我就觉得很满足。但是这个项目是不是这样？我也不太清楚，所以我们需要在这里讨论。
第三个，就是我和张老师，毕竟我们年龄有一些差距，因为疫情，我们在地域上有差距，那么，对这个问题的认识也会不一样。我们有相同的东西，也有一些不同点。
其实在这个活动中，就是我认为人类文明的进程，实际上就是一个人祸取代天灾的过程。这也是我希望表达的内容，也没有办法在这个活动中完全呈现出来，我还没这个本事表达出来。人类文明的发展，出现这次的病毒也好，出现别的什么坏东西也好，人为造成的因素很多。
徐：肖老师，你的这个意思我比较理解。我观察到一个特别有意思现象是这样的，就是你在这方面有一个批判性，就是你态度上是批判的，我们这次这个活动的内容，她是具有建设性的，是很有意味的一个事情。
肖：对，对，实际上这个活动从我的初衷到最后的结果，它也许会有一定差别的，并不是完全同步的。所以呢我就非常希望听到你的声音，比如说你认为有建设性，我认为更多的应该有批判性，更多的是人对文明的一种反思，根子里面这个东西应该多一点。
张：因为你这个意图在先是肯定的。毕竟这个活动作为一个行为和视觉的综合产物，它所能承受的内容还是有限的，它和电影不一样。电影通过压缩可以把几十年的事情、上百年的事情，通过很短的时间序列可以表达出来。
肖：对，它不可能包含，承载很多的东西。
张：它承受力有限。
徐：这个活动有个根本性的变化转换，以前很多活动做的东西往往在视觉上、精神上都是冲击性的，但是这次做的这样一个内容，她是缓慢渗透性的。
张：感受性的，体验性的。
徐：是往内渗透，这有两个方面，一个是循着这个时间沉积的肌理把自己的痕迹也渗透到墙壁里去了，这是我们跟自然的一种渗透关系；另外一个是对我们自己的内心的渗透。这两个渗透实际上都带有反思，也都带有我所谓的那个建设性。
然后呢，刚刚肖老师讲的那个人祸替代天灾，这个表述，如果我来讲这个话，我觉得是人祸大于天灾。天灾是人替代不了的，比如说海啸要来，人是根本无法抗拒。再比如说地震，我们都知道日本作为一个地震国，那么对于地震，他们只能长期战斗。
为什么说人祸大于天灾呢？我们就从日本的福岛事件来说，我们都知道那是一个巨大的事故，但是现在这个事故带出的灾祸在很多人、很多媒体那里被奇特的接纳了，它的后果所有人都要面对和承担。
张：这就非常有意味了。
徐：对。所以无论是从技术进步这个角度，还是从所谓文明进程这个角度，我们现在的很多摆在面上的东西其实都应该大打折扣。不能说我们有了技术化这个便利的工具，有了资本这个驱动链条，所以我们想干嘛就干嘛，人并没有因此越变越好。然后大于天灾的人祸就这样一个接一个的冒出来。
在这样一个背景下，两位老师现在用一种非常淡薄的状态去进行今天的这样一个创作，实在是非常难得。
张：因为首先第一点，你作为个体改变不了什么。我们不是政治家，我们只是普通人，你无法改变任何事情。但是，你可以从你的角度作出相应的反应，你只能做到这个程度，别的你也做不来。像你刚才说的福岛啊，普通人在这些事情面前，相对于政治来讲，他什么都不是，他就像蚂蚁一样。
肖：这个我还不同意，我觉得艺术就是政治，我们做的这个东西，哪怕是你对自己的反思，对心灵的探索，它就是政治的一个部分。
张：当然政治是无处不在的，你离不开政治，你受的教育、你的思维方式都是政治。
肖：只能这样说，作为艺术家，你用艺术的形式去呈现这种反思，仅此而已。
张：对，你只能做到这个程度，只能用艺术的方式去感知。
徐：两位老师现在的讨论，其实也是这个项目的延伸。这个项目的下一步，如果在城市空间里有拓展和延伸，那它就会有更多的变化。
肖：这个我非常赞同，如果能够延伸出来，开发出新的内容会非常有意义。社会意义会更强一点，更能从积极的方面去考虑问题多一点。
张：对，有社会的互动性，希望延展到更公共化的场域。
