吴亮：昨天视平线画廊有个讨论，我发言说了这样一个观点，现当代艺术中心怎样从欧洲走向美国，从巴黎到纽约，这里有非常深的背景，两根主线，一是二战后的犹太人作为看不见的手改变了全球文化艺术的格局，二，天主教欧洲的衰退和新教美国的崛起。当代艺术针对的是欧美世界内部的文化矛盾和艺术危机，苏联和东欧的社会主义意识形态由于它铁幕的不透明性和非交流性，根本就不可能是西方当代艺术所要关心的问题，事实上也从未关心过。中国在49年以后，将近有三十年的时间里自外于世界，60年代初又从苏联阵营里分离出来，完全自我封闭了。我不认为当代艺术的中心迁移是由于冷战带来的，更非肇始于美国中央情报局针对社会主义阵营的文化宣传，阴谋论故事不过是用中国指令性计划经济逻辑去猜测西方的文化艺术逻辑，用中国的权力可以搞定一切文化项目的官方思维去推断美国人也这样干预艺术家的创造活动，这叫已以度人……中国自外于世界，不仅宣扬无神论，还是意识形态国家，对它的当代艺术，有些西方标准对它并不适用，因为当代艺术是一个来自西方的概念。中国当代艺术有它的特殊性，它的虚无主义，中国式无政府主义，有一种不负责任的流氓特征，破坏性否定，乱来，破罐破摔，和俄罗斯十九世纪的无政府主义完全不同，和尼采式的虚无主义也完全不同。中国今天的虚无主义与无政府主义是意识形态谎言破产留下的遗产，它当然不具备西方自由主义传统下的虚无主义的高贵气质，也不会有俄罗斯无政府主义的人类理想，根本就是两回事！我说过中国当代艺术呈现了两种时代精神倾向，虚无主义，实用主义，其实它们的源头在中国，一个老庄，虚无，一个实用，一个就是孔子，孔子是实用主义，孔子好学，好学是为了学以致用。当然不能简单这么套，只是一象征性的说法，集体无意识，更多的是中国当下生活，中国这几十年的生活经验，权力更迭是非颠倒，让人们感觉一切都无所谓，没标准，没好坏，都是空的！剩下就是一个实用主义了，“无为而无不为”，可以解释为“既然一切没有准则，我就什么都可以干了”，实用主义，眼前利益，短视，从政治设计、制度安排、经济政策一直到民众的集体心理状态，高度不稳定，现在大家感觉危机四伏，生活前景不确定，那种恐慌，那种焦虑，与国人的盲目乐观妄自尊大其实是一体两面，近年股市一泻千里，你不妨去听听聚集在证券交易所门口和公园里的民间批评家们在说些什么，当代艺术拍卖也是，只要有流拍，消息传得就像谣言那么快，恐慌嘛，行情看涨的时候，画廊老板一个个红光满面的。

刘晶晶：您比较偏重于从政治和历史角度看当代艺术。

吴亮：对，我不能谈太多个人经验，这是话题决定的，谈个别艺术家可以谈个人印象，你属于哪个圈层，来历，你的生活方式和思考，很特别的趣味……具体说，近距离看，人和人不一样，你笼统说上海人很务实，可以，但我认识很多不务实的上海人，可我没必要用我的经验去反驳你，因为大致来说，你的结论没错。说上海人很精明，也有很多很笨的人啊，傻乎乎的上海人到处都是，说上海女人打扮入时，上海女人也很邋遢，还穿睡衣上街呢。不要你不用全称判断，不然一个反例就能推翻你。我们一般说印象，打印想分，做模糊判断，对，上海人比较精明，上海人比较守规矩，上海人通常不会胡来，比较节制，或者也可以说胆子小。比如艺术家做行为艺术，都不会做得很过份。上海1988年圣诞前做“最后的晚餐”，张健君李山宋海冬孙良周长江最后还把栗宪庭和我都拉了进去，讨论好几个月，作品完成得非常有仪式感，很有可看性，音乐，布景，服装，灯光，道具一样不缺，音乐都自己录的，混进了人声、物体落地声，当时我们还不知道约翰·凯奇是谁。

刘晶晶：有个特例，就是张洹现在住在上海。

吴亮：张洹本来在北京东村搞行为艺术，后来去纽约，在纽约搞，再后来在全世界搞巡回表演，最后在上海落户，弄了一个巨大无比的工作室。

刘晶晶：这也挺奇怪。

吴亮：他好像已经很习惯在上海生活了。

刘晶晶：一部分是因为他太太是上海人吧？

吴亮：也许有这个原因，另外他好像觉得……你要问他自己。

刘晶晶：所以说这种趋势，上海人到北京，或者从别的地方到上海来，也不是特别能定论的。不过就是有几个人去北京，他们说北京比上海好。

吴亮：很多人喜欢在上海生活，他们一直这么说：做艺术在北京好，过日子在上海好……我觉得有几个问题基本上是可以成立的——虽然有些反例——就是说，在北京更容易被关注，作为一种当代艺术被关注，或者说在北京成名机会多，这是事实。你表示遗憾，不满，但没办法。上海艺术家呢，个性化边缘化也好，不满也好，这种情绪都没用，你可以有自己的态度，但它有它的缘由，上海已经边缘化了。

刘晶晶：您就是说以后的发展也不会打破这个局面？

吴亮：应该不会了，在一个可以预见的将来。

刘晶晶：你有没有想过去北京？

吴亮：以前想过，我生活方式经常会有些变化，那些年，比如独来独往的时候，我曾经想过去北京。

刘晶晶：北京让你觉得特别好玩的就是……

吴亮：在北京我没有长期生活过，不知道会怎样。有好长一段时间里，日常生活内容在我的生活中占的比例不多。我喜欢和朋友在一起，那么在北京也许会更有意思，会有更多话题，会有更多事使人兴奋，哪怕这些人与事你都不认同，但它都会刺激你，不需要你认同。上海很悠闲，我有悠闲的一面，比如我突然会用许多时间看书，居家不出，写一些自己想写的东西，在那个状态下，我对外界不太关心，这样就比较适合在上海生活了。每天走固定的路线，坐车，步行，买些日常用品，逛书店，生活一成不变，我有过好几年生活就这样，现在还十分怀念。当然，北京也吸引我，它令我亢奋，但如果决定去北京，我得重新安营扎寨，要花好多时间。再说，会改变我的日常生活，我能习惯吗？因为犹豫，错过了几个机会。

刘晶晶：另外一个非常有意思的现象是，南京的艺术家似乎非常喜欢待在南京。

吴亮：现在他们中也有好多人去北京了，还是因为在北京容易被关注。

刘晶晶：总的来说，我觉得南京的艺术家相比上海的，有一种更野性的感觉。

吴亮：是的，但南京也有一些比较文雅的画家。

刘晶晶：您是说李小山他们吗？

吴亮：朱新建啦，汤国啦，周一清啦，还有徐累，喻慧，黄峻，靳卫红，杨志麟。

刘晶晶：南京艺术家同时又是诗人的很多吧？

吴亮：诗人是诗人，画家是画家，他们来往很多，比如韩东和毛焰。上海写诗的和画画的嘛……我不知道现在上海谁在写诗，我了解不多。至少我知道上海的当代艺术圈和文学写作的人没什么来往。

刘晶晶：在北京好像来往比较密切。

吴亮：密切吗？也不一定，可能稍微好一点……北京不断会有些活动，你在上海说一句话就不会有影响，在北京做一件事情就算一件事。

刘晶晶：我觉得还是希望看到你的文章，我去北京他们也问到你，说你是不是比较少写稿……你给《艺术当代》写了篇什么？

吴亮：那篇文章是我和我朋友的聊天，录音了，后来整理时发现都是我在说，那么就干脆改成了我的一个独白，一看文字就比较口语化。那个题目是后加的，《当代艺术：一次返回非艺术的知识事件》，主要是讲，有点笼统，从盘古开天地开始，都是一些常识了，说艺术起源于巫术，其实当时就没“艺术”这一说，古人出于一种功能的需要，很功利性，相信一些符号，面具啊，图腾啊，相信巫师。巫师在有特定需要的时候得做些活，他就必须转换角色，平时，巫师就一常人，没神秘感，所以他现在需要套一个面具，或脸上涂个符咒，就可以上场了。他为了进入角色需要有幻觉，他就自我催眠，吃一些药，就是最早的迷幻剂，然后再加上舞蹈，平时都是日常劳动，舞蹈就让人晕了。古人生了什么疾病，不知道什么原因，不知道细菌，不知道卫生，他们病了死了是认为有另外一个世界的力量在支配他们的生命，所以就必须做些东西，祈求它，驱赶它，恐赫它，都是用想象性的东西，来达到很实用的目的。遇到旱灾了，歉收，饥荒，怎么办？拜雨神啊，求雨，弄个祭坛，做成仪式，供牺牲，巫师才会产生与神灵沟通的能力。

刘晶晶：他也有他的阐释。

吴亮：是。他掌握的是神秘知识，这些神秘知识就产生最早的舞蹈啦什么的，后来就把舞蹈分化出来了。当然还有另一说，说舞蹈是为了游戏，精力过剩。最早的那些壁画，你想，按照当时的生产工具，在一个非常危险的地方，悬崖峭壁，伸手不见五指的山洞里，石器时代青铜时代，他花那么多功夫去画那些东西干嘛？一点不实用，难道为了欣赏？不可能。原始人以狩猎为生，鼻子上耳朵上打环是为了表明他打死了多少动物，象征性的——他很性感、很勇士、很牛，还有纹身，没有一个不实用的。身上弄些羽毛，那是求偶的需要，多性感，围在身上的兽皮，兽骨，牙齿。后来它才慢慢成为一种装饰，一种美，分工就应运而生了——哦，这个人手艺不错，专门让他做衣服的，这个人画画……专业分离出来，产生画匠。在许多不同地域的考古学田野考察当中，包括现在——上个世纪做得比较多——对一些原始部落进行考察，像摩尔根的《古代社会》和米德的《萨摩亚人的成年》这些书里面都记录了类似的活动，它是把全部生活混为一体的。但是理性知识开始出现以后，有些东西就逐渐消失了，因为没有作用了，但这仪式被保留下来，形式化的保留下来，它成了记忆的一部分，被记载，成为传说，故事，其中一部分成为固定的节日。一定要注意节日这个概念，节日是什么呢？节日是我们约定某个时间，大家一起把日常全部放在一边，进入仪式，狂欢。有本书叫《狂欢》，说所有的狂欢都与吃有关，世界性的现象，不是谁学谁的。人类生活有两件大事，食和性，只有性是隐秘的，所有民族都这样，回避和羞耻都是共通的。但是吃一定要共同分享，只有在吃的时候大家感情才融洽，中国人就特别看重这个，因为吃的时候彼此容易缩短距离，一喝酒就更不用说了，共同分享一样食物，多亲近的一件事。另外，食当中必有酒，一喝酒就晕眩。这种狂欢必然和酒，和大吃大喝有关。大吃大喝不只是中国人的特色，世界性的大吃大喝，狂醉，那时人们暂时地脱离了现实界，而它往往是通过节日的形式——有一个理由，祭拜祖宗，先人死了，或者为了庆祝丰收，某个纪念日。每个民族都有自己的传统节日，这个节日形式现在被放大了，每一次派对，每一次庆典，每一次私人生日，都可以过节。

另外一个，作品，它所提供的享受空间还包括艺术，艺术也让人迷醉。演唱会、好莱坞电影、听音乐、酒吧……音乐进来以后，一有酒，就陶醉了。这里边是有它历史渊源的，毒品啊、麻醉品啊、催眠啦……甚至包括医疗发达以后对疾病的认识，对疾病的研究，比如疯狂。疯狂和艺术的关系太大了，自从精神分析出来以后疯狂已经不再作为一个贬义词了。你看欧洲对精神病的一个理解过程——在中世纪的时候，精神病人被认为是先知，胡言乱语，能说些很奇怪的话，有如神启；慢慢的，经验知识多了以后，人们不那么相信胡说八道，有段时间，精神病患者被认为是魔鬼，在欧洲有一段迫害精神病患者的不光彩历史，“把那个魔鬼绑起来”，用火烧死；再往后，到了文艺复兴的时候，精神病人被认为是不道德的，因为他乱来，裸体，犯错误，邋遢，完全是胡来，成为道德问题；直到十九世纪，精神病人才成为“病人”，要被尊重。它都有一个演变过程，同样是这件事，命名都不一样。那么，用这样一个事物以及名称的演变史来看，艺术同样如此，它在不同的阶段被不断的命名。到了形式主义以后，到了克莱夫·贝尔，他的“有意味的形式”从哲学上说来自康德，艺术是非功利的，无目的的，无目的的目的性，它非功利，纯粹的美感。康德本人很缺乏艺术经验的，在他的《判断力批判》里没什么具体例子，但他这个命题对后世影响极大，影响到现在，一说形式主义，康德就是老祖宗，他就把审美和实用，把美和善分开来，他认为善是一种道德良知，一种内在的律令。

刘晶晶：真善美，一分为三了。